공공 부문에 대한 공격에 저항하는 위스콘신, 오바마의 승인 아래 벌어지는 활동가 단속, 그리고 로날드 레이건의 왜곡된 유산에 대하여
에이미 굿맨 이번 달로 데모크라시 나우!가 방송을 시작한 지 15년이 되었습니다. 그리고 MIT교수이자 분석가이면서 세계적으로 저명한 반체제 인사인 언어학자 노암 촘스키를 모시게 되어 매우 영광입니다. 저는 에이미 굿맨입니다. 주안 곤잘레스도 함께합니다. 우리가 함께 한지도 15년이 되었네요, 주안. 정말 놀라운 여정이었습니다.
요즘 계속해서 중동 전역에 불고 있는 혁명의 바람에 대한 이야기를 하고 있는데요, 어젯밤에 페이스북으로 청취자분들과 시청자분들께 노암씨가 온다는 소식을 알려 드렸습니다. 그래서 여러 분들이 코멘트와 질문들을 보내 주셨습니다. 저희가 페이스북과 트위터로 질문을 보내달라고 요청했었죠. 여기 그 중 하나가 있습니다.
리안 아드세리아스 안녕하세요, 촘스키 교수님. 저의 이름은 리안 아드세리아스입니다. 저는 매디슨의 위스콘신 대학교에 다니는 대학원생입니다. 저는 또한 대대로 노동조합원이었던 분들의 자식이기도 합니다. 알고 계신지 모르겠지만, 지금 이곳에서는 큰 시위와 집회들이 열리고 있습니다. 단체교섭권을 없애려고 하는 주지사 스캇 워커에 대항하기 위해서 인데요, 단체교섭권은 위스콘신 노동자들이 50년 넘게 매달려 왔고 누려온 것입니다. 오늘과 내일 모든 학교가 문을 닫습니다. 조교들은 캠퍼스에서 시위를 지휘하고 있고, 학부생들은 연대를 보여주기 위해 교실 밖으로 나가고 있습니다. 이 모든 것은 우리의 주지사들과 나라의 모든 주지사들이 집단 흥정을 없애고 조합들을 실질적으로 깨부수는 법안을 제안하고 있기 때문입니다. 그런데 저는 우리의 저항과 운동을 대표하여 발언할 만한 정치적 인물이 없다는 것을 깨달았습니다. 이 문제가 저를 매우 괴롭게 하고 있습니다. 그래서 저의 질문은, 이 나라에서 이러한 조치들에 대항하고, 파괴당하고 있는 노동조합들을 도울 수 있는 민주적이고 진보적인 지도자들의 주의를 끌 수 있는 방법은 무엇인가 하는 것입니다.
에이미 굿맨 메디슨 주 위스콘신에서 리안 아드세리아스의 질문이었습니다. 만 명 이상, 또 누군가에 의하면 수십만 명 이상이라고 하는 사람들-교사와 학생을 포함해서-이 국회의사당 건물에서 시위를 하고 있고 리안에 의하면 학교들이 문을 닫았다고 하는데요. 그러니까 마나마에서부터 메디슨까지네요. 바레인의 마나마와 매디슨의 위스콘신을 잇는 이러한 현상에 대해 촘스키씨 한 말씀 해 주신 다면요?
노암 촘스키 아주 흥미롭네요. 민주당 지도자들을 끌어들일 수 없는 이유는 그들이 그것에 동의하고 있기 때문입니다. 그들 역시 노동조합들을 파괴하려고 하고 있습니다. 사실, 레임덕 기간을 자세히 살펴보면, 민주당이 이 기간 동안 오바마의 성과로서 매우 칭찬하고 있는 것은 그들이 여러 문제들에서 초당파적 동의를 이루었다는 것입니다. 가장 중요한 것이 세금 삭감입니다. 세금 삭감 문제에는 단 하나의 문제가 걸려 있는데, 바로 ‘큰 부자들을 위한 세금 삭감이 필요한가?’입니다. 전 국민이 압도적으로 그것에 반대합니다. 제 생각에는 삼분의 이인 것 같습니다. 그 문제에 대해서는 심지어 아무런 토론도 없었습니다. 그들은 그저 거저 주었습니다. 그리고 상대적으로 덜 눈에 띈 것은 오바마가 그와 동시에 연방 공무원들에 대한 세금 인상을 선언했다는 것입니다. 이것은 지금 ‘세금 인상’으로 불리지 않고 ‘동결’로 불립니다. 하지만 삼십 초만 생각해보면, 연방 공무원에 대한 임금 동결이 재정상으로는 그들에 대한 세금 인상과 같다는 것을 알 수 있습니다. 그리고 이것이 5년 동안 지속되면, 오바마도 나중에 말했듯이, 그것은 임금 삭감을 의미합니다. 인구와 물가 등이 성장하기 때문에 그렇지요. 그러므로 오바마는 기본적으로 연방 공무원에 대한 세금 인상과 부자에 대한 세금 삭감을 동시에 선언한 것입니다.
그리고 지난 몇 달 동안 정치적 선전이 물결처럼 일어났습니다. 실제로 경제위기를 초래한 골드만삭스, 시티그룹, 제이피모건체이스와 그들과 결속되어 있으면서 이 모든 것들이 일어나도록 도운 정부 안의 인사들로부터 비껴나가려고 하는 시도들이었죠. 아주 인상적이었습니다. 그들로부터 실제로 위기에 대해 책임을 지는 사람들인 교사들, 경찰, 소방관들, 미화 노동자들, 그리고 그들의 ‘엄청난’ 연금, 그들의 ‘엄청난’ 건강보험혜택, 그들의 노동조합으로 주의를 돌려 이들을 실제적인 악당들로 만들려는 시도입니다. 경찰들이 은퇴했을 때 굶어죽지 않게 만든 것이 세금 지불자에 대한 강탈이라고 하면서 말입니다. 매우 놀랍습니다. 이것이 메디슨 사태에서 가장 핵심적인 있는 문제입니다.
골드만삭스 CEO 로이드 블랑크파인은 천이백오십만 달러의 보너스를 받았고 기본급도 세배나 올랐습니다. 이것은 CEO들이 자신들의 월급을 스스로 책정하는 것을 허락하도록, 지난 삼십년 동안 정부의 기업에 대한 정책이 수정되었다는 것을 말해줍니다. 이런 일이 벌어지는 경로는 다양하지만, 어쨌든 그것은 정부 정책입니다. 사람들은 불평등에 대해 이야기합니다. 그러나 눈여겨봐야 할 사실은 극심한 불평등의 원인이 대부분 일부 최상층 인구 때문이라는 것입니다. 1퍼센트의 인구가 최상층의 부를 채우고 있습니다. 그보다 조금 아래에 있는 10퍼센트도 꽤 문제적이긴 하지만, 범위를 벗어나지는 않습니다. 그리고 그것은 계획에 의한 것입니다.
에이미 굿맨 뉴욕타임즈의 메디슨에 대한 보도에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
노암 촘스키 매우 흥미로웠습니다. 저는 사람들에게 2월 12일자 뉴욕타임즈를 보라고 얘기합니다. 첫 페이지 헤드라인이, “무바라크 떠나다”였고 그 아래 표제는 “군부가 장악하다”였죠. 뉴욕타임즈는 이 부분에서 약 60년이나 뒤쳐져 있습니다. 군부는 1952년에 이미 장악했고 그 이후로 쭉 힘을 행사해 왔기 때문입니다.
그러나 안 쪽 페이지로 가 보면, 몇 페이지인지는 모르겠는데, 위스콘신 주지사에 대한 기사가 있습니다. 거기서 그는 자신이 원하는 것을 꽤 명확하게 말하고 있습니다. 그는 공공 영역 노동자들과 노동조합들에 대한 공격을 이미 생각하고 있었습니다. 그리고 그는 솔직하고자 했습니다. 그래서 그는 공공영역에 대한 날카로운 공격을 선언했습니다. 인터뷰어의 말대로, 단체교섭을 막기 위해 노동자들의 연금을 빼앗은 것입니다. 그리고 그는 또한 이에 대한 어떤 혼란이 발생할 시 주방위군을 요청할 것이라고도 말했습니다. 위스콘신에서 지금 발생하고 있는 일이죠. 이집트에서는 대중들의 시위가 대통령을 물러나게 했습니다. 그 다음에 어떻게 될지에 대해서는 많은 문제들이 있지만, 일단은 압도적인 힘이었습니다.
메디슨에서 수만 명의 사람들이 여러 날 동안 시위를 하는 것은 실제로 매우 고무적입니다. 그것이 시작이 될 수 있습니다. 우리에게 정말 필요한 민주주의적 반란의 시작 말입니다. 민주주의는 항상 핵심이 제거되어 있었습니다. 오늘 헤드라인 기사들을 보십시오. 예를 들어 오늘 아침 파이낸셜 타임스 주요 헤드라인을 보면, 다음 선거에서 캠페인 비용 기록이 깨질 것이라고 예견하고 있습니다. 그들은 캠페인 비용을 20억 달러로 예측했습니다. 몇 주 전 오바마 정부는 “일jobs”라고 불리는 것을 책임질 사람들을 임명했습니다. “일jobs”은 영어에서 아주 웃긴 단어입니다. 그것은 말할 수 없는 단어를 말하는 방식입니다. 저는 그것을 ‘이윤’이라고 적겠습니다. 그 단어-이윤-를 말하는 것은 허용되지 않습니다. 그래서 “일jobs”이라고 합니다. ‘일’을 창조하는 책임을 맡은 사람은 그 인력이 절반 이상 해외에 있는 제너럴 일렉트릭의 CEO인 제프리 임멜트입니다. 저는 그가 미국의 ‘일들’에 대해 관심이 아주 많다고 확신합니다. 그는 자금원이자 10억 혹은 15억 달러의 선거 비용을 제공할 수 있는 초유의 기업 엘리트들과의 연결점입니다. 이것이 지금 벌어지고 있는 일입니다.
주안 곤잘레스 저는 노동조합에 가해지고 있는 공격에 대해 여쭤보고 싶습니다. 지난 몇 달간 그것은 명백히 협동적인 방식으로 일어났습니다. 뉴욕 주에서는 모든 주요 기업인들이 뭉쳐서 천만 달러를 모아 캠페인 광고를 시작했고, 그들은 공화당의 메이어 블룸버그뿐만 아니라 민주당의 새 주지사 앤드류 쿠오모의 지지까지 받고 있습니다. 그들은 사기업의 노조운동을 모두 쳐부순 다음에 공공 부문에까지 힘을 뻗치려는 것으로 보입니다. 그들은 공공 부문의 노조들이 미국의 노동운동에서 오로지 여전히 영향력을 가지고 있다고 보고 특히 그들을 뒤쫓고 있습니다. 오바마나 앤디 쿠오모가 당선되도록 도운 노동 지도자들이 여전히 있기는 하지만, 그들은 아직 충분히 강하게 이러한 정책들에 반대해서 사람들을 동원하려는 입장을 표명하지 않고 있습니다.
노암 촘스키 그렇습니다. 그 얘기는 전적으로 옳습니다. 사기업 노동조합에 대한 엄청난 공격이 있어 왔습니다. 사실 2차 대전 때부터 그랬습니다. 2차 대전 이후 기업들은 대공황시기에 국가가 급진화되는 것에 대해 공포를 떨었고, 공격은 바로 시작되었습니다. 노동조합을 악마화하는 엄청난 정치선전이었던 태프트 하틀리 사건은 1947년에 발생했습니다. 그리고 그것은 레이건 정부에 이를 때까지 계속되었습니다.
레이건은 극단적이었습니다. 레이건 정부 초기에 처음 있었던 공격은 항공 관제관 파업에서 파업 불참자들을 불러 모은 것이었습니다. 이것은 오랫동안 행해지지 않았고 대부분의 국가에서 불법인 행위입니다. 레이건은, 그러니까 그의 정부는 기본적으로(레이건 자신이 어떤 생각을 갖고 있었는지는 저는 모릅니다) 비즈니스계에 자신들이 노동법을 적용하지 않을 것이라고 말했습니다. 그 말인 즉신 원하는 대로 조합을 파괴할 수 있다는 것입니다. 그리고 사실상, 조합 조직원들에 대한 불법적인 해고는 아마도 레이건 시절에 세배는 많아졌을 거라고 생각합니다.
당시 90년대 초 즈음, 첫 번째 대기업인 Caterpillar이 산업 노동자들(UAW)의 파업을 깨부수기 위해서 파업 불참자들을 불러 모았습니다. 제 생각에 그러한 행위가 허용될 만한 유일한 국가는 남아프리카입니다. 그리고 그것은 그때부터 퍼져나가기 시작했습니다.
클린턴은 또 다른 방법으로 노동조합을 파괴했습니다. 그것은 NAFTA라고 불렸습니다. NAFTA가 노동조합을 파괴하는 방법으로 이용될 수 있다는 것은 예견된 것이었습니다. 물론 불법적인 방식이었지만 범죄국가에서 이것은 아무런 문제가 되지 않습니다. 실제로 한 연구에 의하면 NAFTA 체제 아래에서 파업을 막기 위해 파업자들에게 멕시코로 이송시키겠다면서 불법적인 위협을 한 일들이 있었습니다. 그래서 조합을 조직하려는 시도는 ‘멕시코 이송 정책’이라는 플래카드를 세우는 것과 같았습니다. 다시 말해, 입 닥치지 않으면 직업을 잃게 되는 것입니다. 이것은 불법입니다. 그러나 다시 한 번 말하지만 범죄국가에서 그것은 아무런 문제가 되지 않습니다.
이런 식으로 사기업 노동조합은 전체 노동 인구의 7퍼센트로 감소했습니다. 지금의 상황은 노동자들이 조합에 들고 싶어 하지 않는 것이 아닙니다. 많은 연구들이 조합에 들고 싶어 하는 엄청난 노동 인구가 있다고 말해 주고 있습니다. 그러나 그들은 그럴 수 없습니다. 그리고 그들은 정치 제도에 의해 지지 받지 못합니다. 그 원인의 일부는 이십억 달러가 들어가는 선거캠페인에 있습니다. 이러한 캠페인은 사실 70년대 후반과 80년대에 시작되었습니다. 선거에 출마하고 싶으면 자금원부터 마련해야 합니다. 그리고 분배가 점점 더 왜곡됨에 따라 제프리 임멜트나 로이드 블랑크파인 같은 사람들을 찾아가야 합니다. 심지어 사무실 안에 있기만 하고 싶어도 그렇습니다. 2008년 선거캠페인 비용을 보십시오. 오바마가 맥케인보다 훨씬 더 많이 썼습니다. 그는 자금 지원을 받았습니다. 그의 주요 자금 출처는 금융 기관들이었습니다.
에이미 굿맨 그가 거기서 더 올릴 것이라고들 합니다. 오바마가 다음 선거에서 캠페인 비용을 10억 더 올릴 것이라고요.
노암 촘스키 그렇습니다. 아마 그보다 더 나갈 수도 있습니다. 총 캠페인 비용으로 20억이 예상되고 있기 때문입니다. 그리고 보통 현직에 있을 경우 (자금을 지원받는 것이)더 유리합니다.
에이미 굿맨 잠깐 쉬겠습니다. 곧 돌아오겠습니다.
노암 촘스키 네
에이미 굿맨 노암 촘스키 MIT언어학 교수이자 저명한 정치적 반체제 인사와 함께 이야기를 나누고 있습니다.
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에이미 굿맨 이 시간 우리의 게스트는 노암 촘스키입니다. 그는 수백 권의 책의 저자입니다. 그의 최신작은 <희망과 전망>입니다.
촘스키 교수님, 저는 전직 대통령 로날드 레이건에 대해서 질문을 드리고 싶습니다. 그의 탄생 백주년에 아주 큰 거래가 이루어졌습니다. 작년에 오바마 대통령이 백주년을 기념하기 위한 위원회를 설립하는 법안에 서명했는데요.
버락 오바마 대통령 레이건 대통령은 다른 대통령들과 마찬가지로 우리나라에 정치를 초월하는, 심지어 당대의 가장 치열한 논쟁을 초월하는 긍정의 정신을 복원시키는 데 기여하셨습니다.
에이미 굿맨 노암 촘스키, 어떻게 생각하시는지요?
노암 촘스키 레이건에 대한 이러한 신격화는 아주아주 흥미롭고 언어도단임에 틀림없지만 이것은 또한 이 나라에 대해 많은 것을 알려줍니다. 레이건은 임기가 끝날 때쯤 생존하는 가장 인기 없는 대통령이 되었습니다. 그에 대한 지지도는 닉슨을 제쳐두고라도, 카터보다도 못했습니다. 재임 당시에는 특별히 인기가 있는 것은 아닌 정도였습니다. 평균적이었죠. 그는 미국 경제에 심각한 해를 입혔습니다. 그가 재임을 시작할 무렵 미국은 세계에서 선두적인 채권 국가였습니다. 그가 집무실을 떠날 때쯤에는 미국은 선두적인 채무국가가 되어 있었습니다. 그는 재정에 있어서는 완전히 무책임했습니다. 방만한 지출 등, 재정에 대한 책임감이 없었습니다. 정부는 사실상 레이건 시절에 커졌다고 할 수 있습니다.
그는 자유 시장의 열정적인 반대자이기도 했습니다. 제 말은, 그가 사람들에게 어떻게 비춰지는 지가 놀랍다는 것입니다. 그는 전후 미국 역사에서 가장 보호주의적인 대통령이었습니다. 그는 우수한 일본 상품들에 의해 퇴출당하고 있던 미국 기업들을 보호하기 위해 보호 장벽을 실질적으로 두 배로 늘렸습니다.
그가 재임하는 동안 우리는 첫 번째 주요 경제 위기를 맞았습니다. 50년대, 60년대, 70년대에는 뉴딜 정책이 여전히 효과를 발휘하고 있었고 이것이 위기를 방지했습니다. 70년대에 규제 완화와 함께 시작된 경제금융화는 당연히 위기를 몰고 왔습니다. 레이건은 대공황 이후 가장 큰 경제위기를 안겨주고 퇴임했습니다.
그의 외교 태도에 대해서는 말할 필요도 없습니다. 그저 혐오스러울 뿐입니다. 제 말은 중앙아메리카의 수십만의 사람들을 죽이고, 민주주의와 자유에 대한 모든 희망을 파괴하고, 이웃나라에서 백오 십만의 사람들을 죽이고 있었던 남아프리카를 지지하는 등의 방식으로 우리의 희망을 얻었다면, 그것이 우리가 희망을 회복하는 방법이라면, 우리에게는 아주 심각한 문제가 있다는 것입니다.
레이건 퇴임 후 레이건의 유산을 상속하려는 노력, 이 진정 처참한 창조물로부터 일종의 신을 창조하려는 노력이 시작되었습니다. 그리고 놀랍게도, 이것은 성공적이었습니다. 김일성도 깊은 인상을 받았을지 모릅니다. 레이건 사망 당시 ‘레이건의 유산’이라는 이름으로 벌어진 이러한 일, 오바마의 사업은 자유주의 사회에서는 있을 수 없는 일입니다. 자유주의 사회였다면 조롱당해야 마땅한 일입니다. 그것은 전체주의 국가에서나 있을 법한 일입니다. 이다음에 무엇이 있을지 기대가 됩니다. 오늘 아침, 북한은 ‘현재의 신’의 탄생 시 그의 출생지에 후광이 나타났었다고 발표했습니다. 내일 레이건의 출생지에서 그런 일이 벌어질지도 모르죠. 이것은 우리가 아까 이야기한 것과 연관되어 있습니다. 사람들을 통제하려면 그들을 수동적으로 만들어라, 머리를 계속해서 내리치고 다른 곳을 보게 하라, 그 한 가지 방법이 그들에게 찬양할 신을 주는 것이다.
에이미 굿맨 노암씨, 당신은 수년에 걸쳐서 FBI의 대 파괴자 정보활동에 대해 글을 써왔습니다. 오늘 우리가 그것을 목도하고 있습니다. 그것은 데모크라시 나우! 에서도 상대적으로 거의 주목받지 못했습니다. 미니아폴리스부터 시카고까지, FBI의 불시 단속들이 벌어지고 있습니다. 많은 사건에서 조사를 명목으로 활동가들이 소환되고 있습니다.
노암 촘스키 맞습니다. FBI의 불시 단속은 심각한 수준입니다. 그러나 더 중요한 것은 그 뒤에 놓여 있는 것입니다. 불시 단속은 대법원의 새로운 제도들 아래에서 행해진 첫 번째 조치입니다. 제 생각에 아주 중요한 계기는 6개월에서 8개월 전쯤 있었던 홀더 v. 인도주의 법 프로젝트인데, 오바마 정부에서 시작한 것입니다. 오바마가 새롭게 임명한 엘레나 카간이 주장한 것입니다. 그리고 그들은 극우 판사들의 지지에 의해 이겼습니다. 이 사건은 아주 아주 중요합니다. 그것은 70년 전의 스미스 법 이래 언론의 자유에 대한 최악의 공격입니다. 이는 정부가 작성한 테러리스트 명단에 있는 조직에 대한 어떤 물질적인 지원도 범죄화하도록 결정한 것인데, 여기서 ‘물질적 지원’이 임의적으로 해석되었습니다. 문제는 ‘말’이었습니다. 인도주의 법 프로젝트는 테러리스트 명단에 있던 조직 Turkish PKK에게 조언-말-하고 있었습니다. 그리고 그들은 또한 법적인 조언에 대해서도 충고했고, 비폭력 쪽으로 방향을 틀 것을 충고했습니다. 그것은 예를 들어 당신과 내가 하마스 리더들에게 “보시오, 당신들은 비폭력 저항으로 나아가야 합니다”라고 말하면, 우리가 테러리스트 명단에 있는 조직에 물질적 지원을 하는 것이 되는 것입니다.
그런데 테러리스트 명단은 그 자체로 완전히 위법입니다. 그것은 자유로운 사회에서는 존재해서는 안 되는 것입니다. 테러리스트 명단은 아무런 기반 없이 권력자에 의해 임의로 작성되는 리스트입니다. 감독도 없습니다. 그리고 그 테러리스트 명단을 보면 가히 개그입니다. 레이건으로 다시 돌아가 봅시다. 1982년에 레이건 정부는 그들의 친구 사담 후세인을 돕기로 결정했습니다. 후세인은 이라크는 테러리스트 명단에 있었습니다. 그들은 그를 명단에서 없앴습니다. 공란이 생겼고 누군가를 채워 넣어야 했습니다.
에이미 굿맨 남아프리카공화국이군요. 아프리카 민족 회의(African National Congress) 아닌가요.
노암 촘스키 쿠바입니다. 그들은 쿠바를 넣었습니다. 그리고 그 후 몇 년 동안 쿠바는 전 세계를 다 합친 것보다 더 많이 국제적인 테러리즘의 타겟이 되었습니다. ‘사담 후세인은 빼고, 쿠바 넣어’ 이런 식입니다. 재검토도 없고, 의견도 없습니다. 그리고 현재 오바마의 새로운 정책에 의해 임의적으로 작성된 이 명단에 있는 조직에 조언을 하는 것은 범죄가 되었습니다. 이것이 FBI의 급습의 배경입니다.
에이미 굿맨 온라인으로 대화를 다시 이어가겠습니다. 노암 촘스키 MIT 언어학 교수였습니다.
