Weekly 수유너머

후안 곤잘레스 지난 6월 30일 영국에서 75만 명이 넘는 공공부문 노동자들이 정부의 연금정책 변화에 반대하여 24시간동안 파업을 실시했습니다. 이번 정책은 정부의 적자를 해소하고자 계획된 것으로, 노동시간 연장, 연금 납입 부담 증가, 은퇴 시 연금수령액 삭감을 골자로 하고 있습니다. 노조 조합원들은 자신들이 부유한 은행가들이 협잡하여 일으킨 금융 위기를 참고 있다고 토로했습니다. 영국 전역에서 수만 명의 교사들과 공무원들이 파업을 하고 학생들과 함께 연금 삭감 반대 운동에 합류하고 있습니다. 런던에서 가두시위는 영국 국회의사당 앞 집회에서 끝이 났습니다. 영국 전교조 조합원인 앤드류 배슬리의 인터뷰입니다.

앤드류 배슬리 모두가 적자를 나눠져야 한다는 보편적인 주장을 이해합니다. 우리는 주장은, 그럼에도 불구하고 그 부담이 불공평하게 배분되고 있다는 것입니다. 우리가 정부의 적자를 야기한 것이 아닙니다. 적자를 야기한 사람들은 공공부문의 연금을 엄청나게 삭감하는 동시에 자신들의 세금 역시 삭감하고 있습니다.

후안 곤잘레스 목요일의 파업으로 인해 영국 전역의 학교의 삼분의 이가 휴교를 했습니다. 영국 부총리 닉 클레그는 “정부와 노조 사이에 대화가 진행되고 있기” 때문에 파업은 불법이라고 말했습니다. 반대 측 노동지도자인 에드 밀리밴드 또한 파업에 대한 반대발언을 했습니다.

에드 밀리밴드 이 파업은 협상이 진행되는 중에 일어났으므로 불법입니다. 그러나 정부가 무모하고 도발적인 태도를 보였기 때문에, 학부모들과 대중들은 두 측 모두에 실망했습니다. 저는 오늘의 혼란 이후에 양측이 수사적 표현은 자제하고 협상 테이블에 다시 나올 것을 주장합니다. 그리고 오늘과 같은 일은 다시는 일어나서는 안 됩니다.

후안 곤잘레스 영국의 이 같은 파업은 유럽 전역에서 적자해소를 위한 긴축정책에 대한 저항에 반향을 일으키고 있습니다. 이번 주 그리스에서는 그리스 의회가 유로존(eurozone)의 첫 번째 채무 불이행을 막기 위해 긴급구제로서 시행되는 지출 삭감, 세금 인상, 민영화를 포함한 긴축정책에 찬성한 직후, 수 천 명의 노동자들이 48시간 파업에 돌입하고 거리로 나왔습니다. 수 천 명의 시위대들은 정책을 바꾸거나 조기 선거를 선언하지 않으면 국회 앞에서 떠나지 않을 것이라고 외쳤습니다.

시위자 정부의 정책들은 실질적으로 실행될 가능성이 없다고 생각합니다. 왜냐하면 사람들은 그 정책들을 법으로 인정하지 않을 것이기 때문입니다. 정부는 정치적 의미에서 죽었습니다.

에이미 굿맨 런던 스튜디오에서 두 분의 게스트를 모시고 이야기 나눠보겠습니다. BBC 뉴스나이트의 경제 전문 기자 폴 매이슨씨입니다. <탐욕의 시대의 종말>의 저자이시며, 그리스의 경제 상황을 보도하고 막 영국으로 돌아오셨습니다. 또 한 분은 런던대학교 골드스미스대학 인류학 교수 데이비드 그레이버씨입니다. 최근 저 <빚: 초기 5000년의 역사>가 7월 중에 출간될 예정입니다. 데이비드씨께서는 런던에서 하루 종일 시위에 참여하셨죠? 런던의 상황에 대해 말씀해주시겠습니까?

데이비드 그레이버 75만 명의 사람들이 일터에 나타나지 않았습니다. 그리고 약 2만 명의 사람들이 거리 행진을 했죠. 아침에는 피켓팅, 연대 행동들이 있었고, 그 후에 거리행진이 이어졌습니다. 1만~2만 명의 사람들이 거리행진에 모일 것이라 기대했었는데, 그보다 많은 2만 명이 참가해 매우 인상적인 거리시위였습니다. 학생들도 연대하기 위해 거리행진에 나섰고요, 노동연금부(Department of Work and Pensions) 앞에서 축제적인 분위기 속에서 집회를 진행했습니다.

에이미 굿맨 왜 75만 명이나 되는 사람들이 일을 하러 가지 않은 겁니까?

데이비드 그레이버 소위 ‘연금개혁’ 때문이죠. 그러나 제 생각에 “연금개혁”은 부적절한 표현입니다. 사실상 임금 삭감이죠. 거대한 임금 삭감이요. 영국법 상, 이번처럼 거대한 규모로 파업을 하는 것은 매우 어려운 일입니다. 영국에선 연대 파업이 사실 상 불법이기 때문에, 파업이 일어나려면 거의 국가적 규모로 일어나야 합니다. 이번 연금개혁안이 너무 많은 사람들에게 영향을 미치기 때문에 거의 모든 공공부문 노동자들이 거리로 나올 수 있었던 거죠. 심지어 112전화를 받는 노동자들의 90%가 어제 일터에 나타나지 않았습니다.

후안 곤잘레스 연금 삭감이 비단 유럽뿐만 아니라 미국을 비롯한 전 세계 산업국가들에서 벌어지고 있는데요, 그와 더불어 노동자들은 은행들이 만든 적자를 자신들로 하여금 메우게끔 강요받고 있다고 느끼고 있습니다. 다른 유럽지역들도 마찬가지 상황이라고 할 수 있을까요?

데이비드 그레이버 연금 삭감은 어디서나 일어나고 있습니다. 다 같은 종류의 위기를 직면하고 있기 때문이죠. 그들은 사람들이 2008년 위기의 원인을 벌써 잊어버릴 만큼 기억력이 나쁘다고 생각하는 것 같습니다. 제도 개혁에 대해 잠시 이야기하더니, 이제 노동자들의 주머니에서 돈을 빼내겠다는 겁니다. 놀라운 사실은 이에 대한 반발이 시작되고 있다는 점입니다. 사람들은 고통을 분담해야한다는 주장을 받아들이지 않고 있습니다. 왜냐하면 고통 분담이 누군가에게는 지워지고 누군가에게는 지워지지 않는다는 것이 너무나도 명백하기 때문입니다.

에이미 굿맨 폴 메이슨 씨와도 이야기 나눠보겠습니다. 그리스에 계셨었죠? 이번 일이 보통은 아닌 것 같은데요. 그리스 거리집회에서 훌륭한 보도들을 하시고 영국에서 시위가 있었던 날 돌아오셨네요. 최근 <그리스: 불타고 있는 것은 동의이다 Greece, What is Burning is Consent>라는 책도 내셨고요.

폴 메이슨 네. 최근 유럽을 가로지르며 일어나고 있는 시위들은 공통의 주제를 가지고 있습니다. 또 공공부문 노동자들의 연금을 수호하는 것도 문제지만, 청년 세대의 미래가 매우 황량한 모습으로 그려지고 있다는 것을 알 수 있습니다. 청년들은 자신들의 미래에 대해서 스무 살쯤에 노동자로 시작하더라도 갈수록 나아지는 것일 것이라 생각했습니다. 삶의 질이 향상될 것이라고요. 그러나 자신들의 부모들을 보니 그게 아니라는 걸 알게 된 겁니다. 4,50대들의 노동연수가 3년, 4년, 5년 늘어나고, 연금기금이 줄어든 거죠. 지금의 청년세대의 삶은 다음 40년 동안 하향세를 그릴 것으로 보입니다. 이런 불안감은 튀니지나 이집트의 시위자들과 마찬가지입니다. 이러한 어두운 미래에 대한 감지가 사람들을 돌아서게 만들고 거리로 나서게 한 것입니다. 당연히 그리스는 그 중에서도 극단적인 상황인 것이고요.

에이미 굿맨 오늘 비행기에서 인디펜던트지를 나눠 주더군요. 오늘 1면이 매우 재밌는데요, 영국의 평균 연금이 나와 있는데요, 군인이 7천9백 파운드, 공무원과 의료계 노동자가 5천 파운드라고 나와 있습니다. 누가 빨리 이것을 달러로 좀 치환해주시겠습니까?

폴 메이슨 1.55배입니다. 1.5를 곱하고 거기서 조금 더 많다고 보면 됩니다.

에이미 굿맨 그러니까 의료계 노동자의 평균 연금은 4천 달러이군요.

폴 메이슨 5.5라고 하죠.

에이미 굿맨 5천500달러군요. 소방관은 1만 3천 달러이고요. 교사는 평균 1만 달러네요. 그리고 국회의원들은 2만1천 달러가 넘습니다.

데이비드 그레이버 그렇습니다. 매우 문제적이지요. 그들은 우리가 금으로 도금한 연금을 받는다고 말하지만, 그건 자기 자신들 얘기지요.

폴 메이슨 바로 그 점이 흥미롭습니다. 어제 영국에서는 파업이 얼마나 효과가 있는지에 대한 토론이 있었는데요. 파업의 규모가 컸다고 하지만 충분히 크지 않았다고도 할 수 있습니다. 공공 영역의 큰 부분들은 파업을 하지 않았습니다. 이것을 잊으면 안 됩니다. 왜냐하면 이것이 거리에 있는 노동자들 즉 이번 개혁안에 직접적으로 타격을 받는 사람들과 국회의원들 사이에 괴리가 있다는 사실을 보여주기 때문입니다.

주요 세 당 모두에서 파업이 잘못되었다고 말하는 것도 같은 맥락입니다. 저는 그리스에서 막 돌아왔는데, 그리스에서 문제는 단지 공무원들만이 아니라 중산층의 문제이고, 작은 개인 사업들을 가지고 있는 사람들의 문제이고, 실업 상태에 있는 청년층의 문제입니다. 사탕발림에 속지 않으려 하면 지지할만한 당이 없습니다. 오로지 좌우의 극단만 존재하죠. 사람들의 분노가 들끓고 있는 것을 알 수 있습니다. 그래서 제가 그리스인들의 동의가 불타고 있다고 말한 거고요.

만약 그리스의 문제가 단지 노동조합만의 것이었다면 정부에게는 단 하나의 문제일 수 있습니다. 그러나 이제는 그렇지 않습니다. 중산층이, 비정치적인 사람들이, 청년들이, 연금수령자들이 모두 거리에 나와 있습니다. 최루탄 몇 톤 투척한다고 해결할 수 있는 상황이 아닌 것이죠.

후안 곤잘레스 메이슨씨, 그리스에 대해 좀 더 듣고 싶은데요, 그리스인들이 일상생활에서 어떤 상황에 놓여 있는지 좀 더 구체적으로 말씀해주시겠습니까? 궁핍에 관한 이야기가 들려오는데요. 대중들의 평균적인 생활이 어떤 타격을 받고 있습니까?

폴 메이슨 글쎄요, 가장 명백한 예를 들자면, 지금 그리스 수도 아테네에 가는 모든 사람들이 느낄 것이라고 보는데요, 거리에서 부랑자들, 그리고 삶의 질이 매우 낮다는 것이 눈에 확 들어올 것입니다. 이런 상황은 유럽으로 들어가려다 그리스에 머물게 된 남성 이민자들에게는 항상 그래왔던 것이지만, 이제는 평범한 그리스인들에게도 해당이 되게 되었습니다. 거리의 이민자들에게 무료 의료 서비스를 제공하는 NGO가 있는데, 지금은 평범한 그리스인들이 줄을 서서 기다립니다. 오전 중으로 약기 다 떨어지죠. 현재 그리스인들의 건강상태를 짐작해볼 수 있는 단적인 예지요.

공공부문의 연금 납입부담 증가와 임금삭감, 소득세 증가 등 때문에 실질 임금이 30퍼센트 이상 하락했다고 말씀하셨는데요, 그것도 일부의 얘기입니다. 실업 청년들은 그냥 나라를 떠나고 싶어 합니다.

후안 곤잘레스 아이러니한 것은 그 모든 것을 실행하고 있는 정부가 사회주의 정부라는 것인데요. 그리스에서 좌파는 어떻게 되고 있는 것입니까?

폴 메이슨 아이러니합니다. 하지만 현 그리스 정부를 이끌고 있는 사회민주당Pasok이 그리스국민들에게 상황이 얼마나 나빠질 수밖에 없는지를 말한 첫 당이었다는 것은 매우 흥미롭습니다. 그들은 그리스가 파산하고 있다고, 이전 정부와 유럽조합이 장부조작을 방조했기 때문에 강한 긴축정책austerity package이 불가피하다고, 봉급 삭감이 불가피하다고 말했습니다. 그리고 일년 후 그들은 또 유럽조합이 잘못했다며 다시 긴급구제의 필요성을 주장했습니다. 우리가 방금 지나온 불경기를 다시 한번 겪어야 한다고요. 올해는 GDP의 마이너스 4퍼센트 성장이었다면 내년에는 그것의 두 배 즉 마이너스 8퍼센트 성장에 동의해야 한다는 것이죠. 그리스에는 심각한 불경기가 올 것입니다. 그러나 국가에 빚을 갚을 돈이 없기 때문에, 또다시 불경기를 겪는다 해도 부채를 상환하는 데 별 도움은 안 될 것입니다. 그래서 국제금융사회가 매우 우려하고 있는 것이고요.

에이미 굿맨 그레이버씨, 다음 주에 나올 <빚: 초기 5000년의 역사>는 어떤 책입니까?

데이비드 그레이버 몇 년 전부터 ‘다른세계화운동’에 참여하면서, 우리가 마주치는 거의 모든 것이 부채 위기와 관련되어 있다는 생각이 들었습니다. 우리는 항상 빚과 지불 유예에 대해서 생각해야 합니다. 주빌리 2000(Jubilee 2000, 빈곤국의 채무 해결을 위해 노력하고 있는 국제비정부기구(NGO) 연합체)에서 세계 규모의 빚의 무효화에 대한 논쟁이 있었는데요, 저는 곧 그 주제에 매료되었습니다. 빚이란 게 무엇입니까? 우리는 늘 빚에 대해 이야기 합니다. 빚은 우리에게 믿을 수 없을 만큼의 큰 도덕적 힘을 행사합니다. 이런 빚의 역사에 대해 그 누구도 쓴 적이 없다는 것을 깨달았습니다. 우리가 생각할 수 있는 모든 것, 예를 들면 대구나 화장실에 관한 역사는 있지만 빚의 역사는 쓰인 바가 없습니다. 우리 삶의 모든 면에서 빚의 영향을 받고 있는데 말입니다.

그래서 저는 조사에 착수했고 지금의 정치적인 충돌들이 새로운 것이 아니라는 사실을 발견했습니다. 사실 모든 혁명은, 인간 역사에서 대부분의 반란들은 빚에 관한 것이었습니다. 빚은 구조적 불평등의 희생자들로 하여금 그것이 자기 자신의 잘못이라고 믿게끔 만들기 위해 가장 지속적으로 사용되어 온 도구입니다. 그래서 저는 빚의 베일을 벗겨내고 우리가 실제로는 매우 길고 긴 역사의 한 부분이라는 것을 보여주고 싶었습니다. 그 속에서 저는 매우 많은 희망들도 보았습니다. 많은 세계 종교들이 빚을 문제화하는 사회적 운동에서 성장했다는 것을 깨달았기 때문이지요. 말하자면, 누가 누구에게 무엇을 빚지고 있는가? 의 문제이지요.

저는 우리가 실제로 매우 이상한 역사적 순간에 있다는 생각을 하게 됐습니다. 왜냐하면 빚은 사람들에게 매우 성공적으로 성스러운 것으로 받아들여지고 있기 때문입니다. 빚은 하나의 약속이지 않습니까? 거기에는 우리가 만든 약속 말고는 더 큰 도덕적 기준이 없습니다. 그러나 여전히 ‘대중들에게 한 약속을 지킬 수 없다’고 말하는 것이 완벽하게 합리적이라고 생각하는 사람들이 있습니다. 가령 정치인들은, ‘은행가들에게 매년 이자를 주기로 한 신성한 약속을 깬다는 것은 절대로 생각할 수 없기 때문에 당신에게 의료 서비스를 주기로 한 약속을 지킬 수 없다’고 말합니다. 이런 것이 어떻게 확신할만한 주장이 되었을까요? 민주주의의 어떤 원칙을 생각해 보더라도 이것은 말이 되지 않습니다. 세계 종교들의 역사를 들여다보면 역사에서 신성한 것은 빚이 아니라 빚을 소멸시킬 수 있는 능력이라는 것을 발견하게 됩니다. 그리고 바로 그곳이 구원 개념이 온 곳입니다.

후안 곤잘레스 그 긴 역사를 봤을 때 금융 기관들이 어떤 정부보다 훨씬 더 큰 힘을 가지는 우리 시대가 질적으로 어떤 차이를 가지고 있습니까? 2008년의 위기 때 미국 정부는 미국 은행들뿐만 아니라 미국에 투자한 유럽 은행들까지 구제했는데요, 하지만 결국 국가를 위한 것도 고통받는 국민을 위한 것도 아닌 이런 ‘망하기엔 너무 큰’ 은행이라는 개념이 힘을 갖는 이런 상황은 도대체 어떤 상황인건가요?

데이비드 그레이버 제 생각에 그것은 세계 역사에서 중요한 ‘단절break’을 나타냅니다. 나중에 우리는 2008년을 돌아보게 될 것입니다. 1972년 미국이 금본위제를 버렸을 때가 우리가 가상 화폐virtual money 시스템을 향해 나아간 첫 걸음이었습니다. 그 때 우리는 돈이 단지 하나의 물건이 아니라 사람들 사이의 배열이라는 것을 깨달았습니다. 2008년부터 오랜 세계 금융 시스템이 정치적으로 창조된 것이며 정기적으로 재창조되어야 하는 것이며 그것은 그들이 우리로 하여금 믿게 하고 싶은 것처럼 스스로 지탱할 수 있는 것이 아니라는 것이 명백해졌습니다. 그러므로 그것은 어떤 단절을 의미합니다. 이제 문제는 돈은 정치적인 구조이며 그것은 찍혀 나오는 것일 뿐이며 사람들 사이의 약속이라는 것을 우리가 이해하는 것입니다. 누가 약속을 만드는 절차를 통제하고 있는가? 누가 누구에게 그렇게 하도록 만드는가?를 이해하는 것이지요.

에이미 굿맨 폴 메이슨씨, 마지막 코멘트 부탁드립니다.

폴 메이슨 우리의 상황이 전례가 없는 것이라는 것은 절대적으로 옳습니다. ‘빚이란 무엇인가?’라는 문제는 ‘신용’ 문제의 다른 측면입니다. 신용은 자본주의를 굴러가게 만드는 것이고, 초기 축적 없이 투자를 가능하게 하는 것입니다. 그리고 우리는 시스템 전체가 나쁜 빚에 대해 인식할 수 없는 상황에 들어서고 있습니다. 리먼브라더스 이후 나쁜 빚은 시스템 주위를 돌아다니고 있습니다. 십년동안 축적되었습니다. 빚이란 무엇입니까? 나쁜 빚은 무엇입니까? 그것은 축적된 어리석음입니다. 누군가가 빚이 얼마나 나쁜 것인지 깨달을 때까지 우리는 그것이 얼마나 어리석은 것인지 모르고 있습니다. 그리고 우리는 그럴 아직 준비가 안 되어 있습니다.