Weekly 수유너머

후안 곤잘레스 노르웨이 경찰은 어제 우토야섬에서 시신을 찾는 작업을 종결지으면서, 지난 금요일 앤더스 베링 브레이빅에 의해 사살된 희생자 중 24명의 신원을 공개했습니다. 이번 사건의 총 76명에 달하는 사상자 중 68명이 이 섬에서 사살되었습니다. 브레이빅은 자신의 모든 범행을 인정했습니다. 희생자들에 관한 정보는 반파시스트조직 서치라이트가 2008년부터 브레이빅이 올린 것으로 추정되는 반이슬람주의와 극우적 내용을 담고 있는 포스팅들을 발견하면서 밝혀지고 있습니다. 한편 브레이빅이 범행에 사용한 고출력탄약을 미국으로부터 우편을 통해 합법적으로 미국으로부터 구입했다고 주장함에 따라, 미 의회의 총포규제옹호자들은 ‘부끄러운 상황’이라며 미국의 총기법을 규탄했습니다.

에이미 굿맨 이번 사건 직후 유럽의 반테러리즘 전문가들은 브뤼셀에서 이와 같은 참사를 예방하기 위한 방법을 논의했습니다. EU 반테러리즘 위원회 고문 팀 존스는 노르웨이 사건의 모방 범죄에 대한 우려를 표했습니다. 자세한 이야기를 듣기 위해 스페인에 계시는 노르웨이 사회학자 요한 갈퉁씨를 모셨습니다. 요한 갈퉁씨는 반세기를 비폭력 운동에 바쳐오셨고 평화문제의 아버지로 불리며 많은 상과 명예 학위를 수여하셨습니다. 또한 트렌센드 인터네셔널Trenscend International의 설립자이자 대표이시기도 합니다. 그의 손녀는 이번 우타요 섬 사건의 목격자입니다. 요한 갈퉁씨, 데모크라시나우에 오신 걸 환영합니다.

요한 갈퉁 애도의 와중이지만, 감사합니다.

에이미 굿맨 먼저 사건의 경과와 손녀분께서 겪으신 일에 대해 말씀해주시겠습니까? 사건 직후부터 저희는 요한씨께 연락을 취했는데요, 노르웨이인으로서, 그리고 오랫동안 평화연구를 해온 사람으로서 어떤 심경이신지요. 저희는 손녀분께서 현장에 계셨다는 것을 요한씨께 연락이 닿기 직전에 접했습니다.

요한 갈퉁 그렇군요. 저는 그 세 가지 이유를 모두 가진 것이군요. 노르웨이인으로써, 할아버지로서, 그리고 분석자로서 할 말이 많긴 합니다.

제 손녀가 사건 당일에 섬에 도착했다는 것, 그리고 암살자와 배에 함께 타고 있었다는 이야기를 들었을 때 제가 받은 충격을 상상하실 수 있으시겠지요. 제 손녀 아이다는 제가 옛날에 멤버였던 노동당청년조직의 멤버인데요. 총격이 시작되었을 때 상황이 심각하다는 것을 느꼈다고 합니다. 그래서 아이다는 바로 친구 조하나와 탈출했습니다. 그들은 빨간색 비옷을 벗어던지고 바위 뒤에서 녹색 비옷으로 위장을 했다고 합니다. 바위의 다른 한편에 암살자가 서서 총을 쏘고 있었고요. 친구들이 쓰러지고, 울음바다에 피바다였지요. 다행히 아이다와 조하나는 다치지 않고 탈출할 수 있었습니다. 한 시간 쯤 뒤에 배가 왔지만 무서워서 나갈 엄두를 못냈다고 합니다. 그 다음에 다시 큰 배가 와서 그 배를 타고 탈출한거죠.

노르웨이는 매우 자그마한 사회이잖습니까? 그리고 우리 노르웨이인들은 76명의 사람이 한 날에 한꺼번에 죽는 그러한 일에 익숙하지 않습니다. 한 해에 살인이 40건 정도 일어나는 곳인데 두 해에 일어날 일이 하루에 일어난 거니까요. 저는 ‘테러리스트’라는 말은 쓰지 않습니다. 그것은 너무나 남용되고 있는 미국적 어휘입니다. 그 말의 메시지는 ‘생각을 멈춰라. 그는 단지 나쁜 놈, 악마이다’라는 것이죠.

여기서 저의 제 삼의 정체성, 분석가로서의 정체성이 들어옵니다. 분석가로서의 정체성은 노르웨이인으로서 연대감을 공유하는 사람-저 같은 경우에는 제가 정치적으로 관계하는 많은 사람들, 그리고 손녀가 있겠지요-으로서의 감정에 대해서 하나의 위로가 됩니다.

후안 곤잘레스 요한 갈퉁씨, 이번 사건과 관련하여 유럽의 정치적 기후에 대해서 여쭙고 싶습니다. 미국도 그렇지만 유럽에서는 반이슬람, 반이민자 성향이 우세하고 있고 우파정당들이 갈수록 많은 표를 얻고 있습니다. 유럽의 많은 국가들이 그렇습니다. 이번 사건이 노르웨이에 미친 영향과 이 끔찍한 범죄 뒤에 있는 이데올로기에 대해서 말씀해주시겠습니까?

요한 갈퉁 훌륭한 질문에 감사드립니다. 우선 노르웨이 얘기로 시작해보겠습니다. 이번 사건을 노르웨이에 특정한 용어로 설명하려해서는 안됩니다. 노르웨이 우파 인민당은-제가 지지하는 쪽과 매우 먼데요-십년 혹은 이십년 전에는 반이슬람주의적, 또 인종주의적 성향이 매우 강했지만 지금은 많은 부분 자신들을 그런 것에서 해방시켰습니다. 반이민자적 성향 물론 있습니다. 그러나 노르웨이에서 그러한 성향을 가지고 있는 것은 그들 뿐만이 아닙니다. 이번 사건은 인민당의 성격이 반영된 것이 아닙니다. 브레이빅은 한때 인민당의 당원이었지만 지금은 떠났습니다. 그의 맘에 들지 않았기 때문이죠. 노르웨이의 일반적인 분위기는, 물론 이슬람공포증을 가진 사람들도 있고 정당으로 조직되지 않는 극우파들도 있습니다. 공평하게 몫이 나눠져 있습니다.

그러나 노르웨이에는 또한 다른 측면도 있습니다. 인구의 10퍼센트가 해외출신입니다. 그리고 그 중 많은 부분이 무슬림입니다. 그들은 대체로 완벽하게 노르웨이 사회에 통합되어 있습니다. 완벽한 노르웨이어를 구사하고, 이제 그들의 2세들도 볼 수 있습니다. 그리고 저는 제 가족들에게, 제 자신이 미래에 우리가족에서 무하마드 갈퉁이나 파티마 갈퉁이 나올 것에 대해 완벽하게 준비가 되어 있다고 얘기합니다. 갈퉁은 노르웨이에서 가장 오래된, 바이킹 시대 때 성 중 하나이지만요.

그리고 제 느낌으로 노르웨이는 중간층 사회 민주주와 만난 후로 변화를 겪었고 노르웨이 내 이슬람도 덜 대립적이 된 것 같습니다. 지하드의 네 번째 단계 때 말고는 이슬람 자체 내에‘대립’이라는 말이 장착되어 있지는 않지만요. 몇몇 예외를 제외하면 대체로 좋은 관계들을 맺고 있습니다. 영국, 네덜란드, 헝가리 등 다른 유럽 나라들과는 분위기가 매우 다릅니다. 이탈리아에서는 한 의회주의자가 브레이빅의 폭력은 아니지만 이념에 대해선 백프로 동의한다고 했다지요. 두 번째 질문으로 넘어가자면-

에이미 굿맨 그 전에-

요한 갈퉁 네

에이미 굿맨 잠시 쉬고 오겠습니다. 노르웨이 사회학자 요한 갈퉁씨와 함께하고 계십니다.

에이미 굿맨 요한 갈퉁씨와 함께하고 계십니다. 주안의 두 번째 질문-브레이빅의 이데올로기-에 대해 답해주시겠습니까?

요한 갈퉁 좋습니다. 아까도 말했듯이, 그를 테러리스트라고 부르는 것은 아무런 도움이 되지 않습니다. 우리는 그를 이해하려고 노력해야 합니다. 세 가지 포인트로 짚어 보겠습니다. 첫째, 유럽에서 오래 전부터 계속되고 있는 기독교와-본래는 카톨릭입니다만-이슬람 사이의 내전입니다. 둘째, 이슬람은 다문화주의와 관용이라는 윤활유가 쳐진 길을 관통하고 있습니다. 관용의 주요 지지자들은 이 길의 건설자들입니다. 브레이빅이 ‘문화적 맑시즘’이라 부르는 것 또는 사회민주주의 속에서 발견한 것이죠. 셋째, 논쟁은 불가능합니다. 노르웨이 민주주의를 끝낼 수도 없고, 이에 대해 이야기할 수도 없죠. 왜냐하면 사람들은 귀머거리이고 벙어리이기 때문입니다. 이슬람주의자들, 브레이빅이 싸잡아 ‘무슬림’이라고 부르는 이들은 듣지 않을 것입니다. 그들은 단지 그들의 명분을 좇고 있을 뿐입니다. 다시 말해, 브레이빅이 선택할 수 있는 것은 폭력 뿐입니다. 끔찍하지만, 필수불가결하죠. 이렇게 세 가지 포인트로 정리될 수 있습니다.

저는 곧바로 질문합니다. ‘이것은 나에게 무엇을 상기시키는가?’ 저는 하나의 간단한 대답과 또 하나의 무서운 대답을 갖고 있습니다. 우선 간단한 대답은, 나치즘입니다. 이 사건은 저에게 나치즘을 상기시킵니다. 첫째, 유럽에서 유대인들과 아리안들의 내전이 있었습니다. 또한 아주 기초적인 히틀러주의, 나치즘이 있었지요. 당시 유대인은 두 종류로 나뉘었는데, 모스크바의 볼셰빅 유대인과 런던의 금권정치부호 유대인입니다. 둘째, 유대인들에게는 그들의 정세를 유리하게 하는 길이 있었습니다. 바로 이종 간 결혼입니다. 인종 섞기지요. 유대인과 아리아인의 결혼-상상할 수 있는 최악의 범죄지요. 셋째, 유대인들은 이미 마음을 정했습니다. 대화는 가능하지 않습니다. 그렇다면 남은 방법은 쫓아내는 것 뿐이지요. 또 다른 대안은 처형이지요. 이 마지막 대안이 브레이빅에 의해 선택되었습니다. 저는 브레이빅이 나치즘에서 아이디어를 따 왔는지는 모릅니다. 그러나 그는 노르웨이에 있는 무슬림들이 가족당 2만5천 유로를 받고 떠나 그들의 나라로 돌아가야 한다고 생각했습니다. 그리고 만약 그들이 거절한다면, 처형이지요. 1930년대에 나치의 이송정책을 통해 6만명의 시오니스트 독일 유대인들이 팔레스타인으로 떠나기를 요구받았던 것과 정확히 같지요. 네오파시즘 이데올로기라고 부를 수 있을 것 같습니다. 업데이트된 버전이지요. 반유대인주의 대신 반이슬람이고, 이종결혼 자리에 다문화주의가 들어간 거지요. 나치가 인종을 이야기했다면 브레이빅은 문화를 이야기 합니다. 그러나 핵심은 하나하나가 다 유사하지요.

이제 무서운 대답입니다. 노르웨이로서는 실행하기 매우 어려운 것입니다. 그것은 정확하게 워싱턴 주도 하에 미국이 이슬람 국가들에게 한 공격의 이데올로기입니다. 첫째, 유럽에 내전이 있습니다. 문명 간 충돌이라 불립니다. 프린스턴 교수 버나드 루이스가 썼고 새뮤얼 헌팅톤의 출판자들이 채택하여 그의 책 제목으로 쓴 것이지요-새뮤얼이 전부 덤탱이를 썼지만요- 둘째, 실패한 국가들, 그리고 그들 실패한 국가들을 지휘하는 토착 집단들 덕분에 이미 정세는 기울어져 있습니다. 탈레반, 하마스, 헤즈볼라, 알카에다 등 이러한 토착 집단들은 서구 주요 기독교 땅에 결정적인 공격들을 시작할 수 있습니다. 특히 미국이지요. 9/11은 이러한 맥락에서 해석됩니다. 셋째, 어떤 대화도 무의미합니다. 이 집단들과는 이야기가 불가능합니다. 끔찍하지만, 그들이 이해하는 단 하나의 언어는 폭력입니다. 노르웨이도 이 것의 일부분입니다. 아프가니스탄에서 탈레반을 소탕하는 저격수이지요.

저는 많은 탈레반들과 이야기해 보았는데, 매우 감명받았습니다. 그들은 인간입니다. 그들은 그들 국가를 위해 싸우고, 몇몇 극단론자가 있기는 하지만 대부분은 아닙니다. 저는 그들의 이데올로기를 세 가지 내용으로 파악합니다. 첫째, 그들은 이슬람을 지지합니다. 그러나 그들은 자신들이 실수들을 저질렀다는 것을-특히 여성과 관련하여-매우 잘 알고 있습니다. 둘째, 그들은 카불이 외국 침입자들의 착륙지가 되는 것을 싫어합니다. 그리고 마지막으로 그들은 침입당하는 것을 싫어합니다. 저는 이 세 가지를 받아들이는 데 전혀 어려움이 없습니다. 반면 저는 미국 자신이 대화를 나눌 수 없다고 생각하는 사람들의 ‘반란’을 억압하는 일에 노르웨이가 동참하는 것에 반대합니다.

노르웨이는 리비아에서 F-16, 535부대들을 이용하여 그들이 군사적 공격목표라고 부르는 것에 501폭탄을 던지고 있습니다. 브레이빅은 ‘내 폭탄은 사람들을 조금 밖에 죽이지 않았다. 그리고 그들은 공격목표였다.’고 말할 수 있었습니다. 공격목표가 결단의 핵심입니다. 그리고 갑자기, 나의 작은 나라 노르웨이는 희생자가 되었습니다. 우리는 오늘도 애도하고 있습니다. 아름다운 의식들이 치러지고 있습니다. 그리고 노르웨이 수상은 아름다운 연설을 했습니다. 그와 동시에 노르웨이는, 워싱턴의 지도 아래, 훨씬 더 큰 규모로 정확히 똑같은 짓을 하고 있습니다. 희생자이자 범죄자인거죠,

저는 노르웨이가 이것을 잘 통과하길 바랍니다. 그리고 그 유일한 방법은 노르웨이 내에서, 유럽에서, 그리고 세계게서 우호적인 개방밖에 없습니다. 그 중재자로서 저는 몇가지 말하고 싶은 것이고요.

에이미 굿맨 시간이 몇 분밖에 안 남았네요. 요한씨, 이번 사건을 티모시 맥베이그의 오클라호마시티 빌딩 폭발사건과 9/11과는 같게 보지 않지만 나치즘과는 비교가 가능하다고 하셨는데요.

요한 갈퉁 정확합니다.

에이미 굿맨 부친께서 나치에 수용되셨었죠?

요한 갈퉁 그렇습니다. 수용소에 계셨습니다.

에이미 굿맨 왜 9/11과는 비교가 불가능하지만 나치즘과는 가능하다고 보시는지요? 그리고 마지막으로 손녀분의 편지를 조금만 읽어주시기 바랍니다.

요한 갈퉁 제가 읽을까요? 아니면 읽어주시겠습니까?

에이미 굿맨 직접 읽어주세요. 우선 비교의 문제부터 말씀해주시고요.

요한 갈퉁 아이다는 편지에서 모든 친척과 지인들에게 이렇게 말하며 끝맺고 있습니다. 제 생각에 이 말은 매우 중요한데-“제가 여러분들이 보내주신 그 모든 동정과 연민에 답을 하지 못하고 있는 이유는 제가 지금 생각을 하고 있기 때문이라는 것을 알아주시길 바랍니다. ‘우리는 어떻게 브레이빅이 한 행동과 같은 것들을 막을 수 있을 것인가?’”

이에 대해 제가 바로 한 가지 답변을 하겠습니다. 극우파들에게 토론을 제안하십시오. 그들을 개방된 공간에 나오게 합시다. 그들에게 도전장을 냅시다. 그러나 그 전에 잘 준비해야 합니다. 그들은 준비가 되어 있습니다. 그들을 과소평가해서는 안 됩니다. 전유럽에서 이러한 움직임이 일어나야 합니다. 이는 단지 조직들의 정체를 밝히자는 것이 아닙니다. 그들에게 개인적으로 다가가는 일입니다. 그들을 불러냅시다. 그들을 우리 사회의 최고의 것, 개방적이고 자유로운 논쟁에 초대합시다. 그러나 이러한 개방의 가능성을 탈레반, 하마스, 헤즈볼라, 알카에다와의 대화에서도 열어두려 하지 않는다면 어렵습니다. 일단 개방하고 나면 그 다음은 아주 아주 쉽다는 것을 저는 자신있게 말할 수 있습니다. 그들을 이해해야 합니다. 이해한다는 것은 곧 받아들인다는 것은 아닙니다. 우리의 몫을 나누어야 한다는 것입니다.

또 한가지 제안을 하겠습니다. 지금 노르웨이에서는 교회와 모스크에서 추도식이 열리고 있습니다. 합동 추도식은 어떻습니까? 아름다울 것입니다. 아직 그 단계는 아니라고 해도, 가까이 갈 수는 있을 것입니다. 지금 코르도바에서는 모스크였던 메즈퀴타를 성당으로 복구시키려고 하고 있습니다. 일종의 혼합입니다. 스페인의 무슬림들은 금요일에는 이슬람 의식을 하고, 일요일에는 기독교 의식을 하자고 제안했습니다. 저는 토요일에는 합동 의식을 하는 것은 어떻겠냐고 제안했습니다-지역 사제에게 거절당했습니다만. 저는 터키로 방향을 돌렸습니다. 콘스탄티노플에 굉장히 큰 성당이 있습니다. 지금은 모스크로 변했습니다. 거기서도 똑같이 하면 어떨까요? 터키 수상 데르도간은 사파테로(호세 사파테로, 스페인 정치인)와 문명의 동맹을 맺었습니다. 우파들에게 “당신들은 과거에 속해 있어. 와서 우리의 노력에 동참하지 그래? 당신이 두려워하는 이슬람인들과 이야기해봐.” 라고 얘기하는 것은 환상적인 상징이 되겠습니까? 그리고 그들은 99.99퍼센트 이성적이라는 것을 알게 될 것입니다.

에이미 굿맨 요한 갈퉁씨, 함께 해주셔서 대단히 감사합니다.